Πέμπτη, 13 Σεπτεμβρίου 2012

Συνέντευξη του Υπουργού Δημόσιας Τάξης και "Προστασίας του Πολίτη" στην εκπομπή «ΝΕΤ ΣΤΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ» και τους δημοσιογράφους Γιώργο Κουβαρά και Μάριον Μιχελιδάκη.

Δημοσιογράφος Γιώργος Κουβαράς: Κ. Δένδια τί κάνετε; Καλημέρα.
Δημοσιογράφος Μάριον Μιχελιδάκη: Καλημέρα.
Υπουργός Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη: Καλημέρα, καλή αρχή για τη νέα εκπομπή, καλή χρονιά.
Μάριον Μιχελιδάκη: Λέγαμε κ. Υπουργέ ότι είστε βέβαια το πρόσωπο των ημερών, γιατί έχετε κληθεί να δώσετε πάρα πολλές απαντήσεις, να τοποθετηθείτε στα πολύ άσχημα γεγονότα, τα οποία είχαμε με τις επιθέσεις τόσο στη Ραφήνα όσο και στο Μεσολόγγι, έχουμε δει και πώς τοποθετήθηκε η Χρυσή Αυγή και χθες και μ' αυτό ολοκληρώνω την εισαγωγή. Είδαμε ότι υπήρξαν κάποιες αποφάσεις. Η ΕΛ.ΑΣ. απέσυρε τους φρουρούς από τους Βουλευτές της Χρυσής Αυγής και εξακολουθεί μόνο για τον κ. Μιχαλολιάκο και επίσης υπάρχουνε δυνάμεις της Αστυνομίας έξω από τα γραφεία τους στην οδό Δηλιγιάννη.
Υπουργός Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη: Έτσι είναι.
Μάριον Μιχελιδάκη: Εγώ έδωσα έτσι λίγο το ιστορικό. Τώρα να δούμε από δω και πέρα πώς θα αντιμετωπιστεί. Εκείνοι έχουν περάσει στην επίθεση από την άλλη πλευρά και λένε για ποιο λόγο συμβαίνουν όλα αυτά και για ποιο λόγο υπάρχουν οι αστυνομικοί έξω από τα γραφεία τους.
Υπουργός Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη: Θα σας πω. Καταρχήν, ο Έλληνας αστυνομικός, η Ελληνική Αστυνομία, το Υπουργείο, η κυβέρνηση, δεν αντιδικεί με κανέναν. Εδώ πρέπει να πάρουμε όλοι, ανεξαρτήτως πολιτικού χώρου, μια απόφαση, η οποία είχα την αίσθηση, όλοι είχαμε την αίσθηση, ότι ήταν δεδομένη, ότι υπήρχε ένα Κράτος Δικαίου, όχι μόνο μια Δημοκρατία, αλλά και ένα Κράτος Δικαίου. Προφανώς υπάρχουν πολιτικοί χώροι, οι οποίοι θεωρούν ότι δεν ανήκουν σ' αυτό το αξιακό σύστημα, ότι έχουν τη δυνατότητα να εφαρμόζουν το νόμο κατά το δοκούν, να αυτοδικούν κατά την κρίση τους, μάλιστα σε μια στιγμή που η πατρίδα είναι στο χείλος της αβύσσου, για πάρα πολλούς λόγους. Αυτό, προειδοποίησα και στη Βουλή, δεν μπορεί να γίνει ανεκτό. Δεν είναι θέμα αντιδικίας, δεν είναι θέμα, θα μου επιτρέψτε την έκφραση «τσαμπουκάδων». Αυτά είναι τελείως ξένα στο αξιακό μας σύστημα. Εδώ πρέπει να σώσουμε τη χώρα μας, τον τόπο μας, την κοινωνία μας και αυτό απαιτεί την ύπαρξη ενός Κράτους Δικαίου και την υπαγωγή σ' ένα αξιακό σύνολο, το οποίο το έχουμε συμφωνήσει πολλά χρόνια πριν με την συνταγματική μας τάξη. Δεν μπορεί αυτά να τίθενται εν αμφιβόλου.
Γιώργος Κουβαράς: Το θέμα είναι κ. Δένδια ότι κάποιοι αυτοβούλως αντιποιούνται αρχής και υποκαθιστούν το νόμο. Μήπως φταίει η αδυναμία των διωκτικών Αρχών και μήπως γι' αυτόν το λόγο υπάρχει ένα κομμάτι στην κοινωνία, το οποίο καλοβλέπει αυτές τις ακραίες συμπεριφορές που η πλειοψηφία καταδικάζει και το Κράτος Δικαίου πολύ λογικά καταδικάζει; Δηλαδή μήπως υπάρχει ένα κενό, το οποίο έρχονται να καλύψουν κάποιοι όσο και αν δεν μας αρέσει αυτό;
Υπουργός Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη: Ο τελευταίος που θα σας έλεγε ότι όλα είναι τέλεια σ' αυτήν τη χώρα ή στην Ελληνική Αστυνομία ή σε οποιοδήποτε κομμάτι του κρατικού μηχανισμού θα ήμουν εγώ. Βεβαίως έχουμε τεράστια προβλήματα και πάρα πολλά κενά. Αυτό όμως με κανένα τρόπο δεν μπορεί να δικαιολογήσει μια προσέγγιση αυτής της μορφής και αν μου επιτρέπεται να σας πω, δείτε την προοπτική που οδηγεί μια τέτοια εξέλιξη και μια τέτοια αντιμετώπιση. Αυτό μας οδηγεί στη ζούγκλα, μας παίρνει από το Κράτος Δικαίου και μας οδηγεί σε μια ζούγκλα, όπου ο καθένας θα κρίνει αυτοβούλως πού η νομιμότητα έχει κενά και πού ο νόμος δεν εφαρμόζεται όπως αυτός κρίνει ότι πρέπει να εφαρμόζεται. Από κει και πέρα πού θα οδηγηθούμε;
Γιώργος Κουβαράς : Έχετε δίκιο σ αυτά, από την άλλη μεριά όμως, βλέπουμε για παράδειγμα να παίρνουνε σβάρνα τα τραπεζάκια των μικροπωλητών οι Χρυσαυγίτες και η Αστυνομία να μην παρεμβαίνει εκεί και γι' αυτό διατάξατε την έρευνα.
Υπουργός Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη: Υπήρξε ολιγωρία.
Γιώργος Κουβαράς: Μήπως υπάρχουνε, θέλω να σας το πω ευθέως, γιατί είναι κάτι που το συζητάμε στα δημοσιογραφικά γραφεία κατά καιρούς και γράφεται κιόλας, αλλά και το ξέρετε και εσείς, μήπως υπάρχουν συγκοινωνούντα δοχεία ανάμεσα στην Ελληνικά Αστυνομία και τη Χρυσή Αυγή; Μήπως υπάρχουν διασυνδέσεις; Είστε σε θέση σαν Υπουργός Δημόσιας Τάξης να πείτε με σιγουριά ότι δεν υπάρχουν; Είναι κάτι που το ελέγχετε;
Υπουργός Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη: Να σας πω. Εγώ δεν ξέρω τι ο Έλληνας Πολίτης ψηφίζει. Ο Έλληνας αστυνομικός είναι Έλληνας Πολίτης με όλα τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις του Έλληνα Πολίτη. Τι ψηφίζει ο Έλληνας αστυνομικός εγώ δεν το γνωρίζω και δεν μπορώ να το γνωρίζω. Προφανώς δεν με ρωτάτε αυτό. Με ρωτάτε εάν υπάρχουν συγκροτημένες ομάδες στην Ελληνική Αστυνομία, οι οποίες έχουν κρυφές διόδους επικοινωνίας με ακραίους πολιτικούς χώρους και δεν μου προκύπτει κάτι τέτοιο. Δεν μου προκύπτει με κανένας τρόπο.
Μάριον Μιχελιδάκη: Πάντως κ, Υπουργέ δεν είναι πολύ ανησυχητικό το γεγονός ότι μετά από αυτές τις επιθέσεις που τις είδαμε όλοι στην τηλεόραση και πραγματικά αιφνιδιαστήκαμε με αυτό το θέαμα, αλλά το ότι βγήκε κει εξέδωσε το συνδικάτο των μικροπωλητών ανακοίνωση με την οποία επικροτούσε αυτές τις επιθέσεις.
Υπουργός Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη: Πολύ στενάχωρο. Πάρα πολύ στενάχωρο.
Μάριον Μιχελιδάκη: Αυτό δε σημαίνει ότι και κάποιοι άνθρωποι προφανώς έχουν φτάσει στα όριά τους; Να σας πω κ. Δένδια, χθες άκουγα κι έβλεπα στο κεντρικό Δελτίο της ΝΕΤ σε συνέντευξη της κα Στάη με τον κ. Κασιδιάρη, ο οποίος είπε ότι βεβαίως να μην υποκαθιστούμε την Αστυνομία, αλλά αν εμείς δεν ταράξουμε τα πράγματα, δεν πρόκειται να γίνει και τίποτα.
Υπουργός Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη: Εάν η Ελληνική κοινωνία για να ταραχτούν τα πράγματα πρέπει να υφίσταται αυτού του είδους τις συμπεριφορές, τότε θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι ίσως έχουμε.
Μάριον Μιχελιδάκη: Δε συμφωνώ με τη λογική αλλά.
Υπουργός Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη: Δεν αντιδικώ μαζί σας. Καταλαβαίνω ότι περίπου μεταφέρετε ένα κοινωνικό κλίμα που υπάρχει και είναι φανερό ότι υπάρχει, δεν πρέπει να έχουμε ψευδαισθήσεις. Ακριβώς, αν θέλετε και σε αυτό το τμήμα της κοινωνίας που ανέχεται τέτοιες συμπεριφορές - για να μην πω τις επικροτεί - έστω κι αν είναι μειοψηφικό, θα πρέπει να δώσουμε δείγματα και να πείσουμε ότι το Κράτος Δικαίου και η Δημοκρατία έχουν απαντήσεις. Ξέρω πολύ καλά ότι πάρα πολλά χρόνια δε δώσαμε επαρκείς απαντήσεις. Επιτρέψαμε να δημιουργηθούν αυτά τα κενά, μέσα από τα οποία εμφιλοχωρούν αυτές οι συμπεριφορές, αλλά αυτό που θα ήθελα να πω ξεκάθαρα στην ελληνική κοινωνία, με απόλυτη επίγνωση και των σφαλμάτων που γίνονται και θα γίνουν και των δυνατοτήτων που δεν είναι απεριόριστες και του γεγονότος ότι θαύματα κανείς δεν μπορεί να υποσχεθεί, είναι ότι αν αυτές οι συμπεριφορές εξελιχθούν θα πάμε σε μια ζούγκλα. Και ξέρετε τη ζούγκλα μπορείς να την περιγράψεις με πολλούς τρόπους. Μπορείς να την περιγράψεις και σαν ένα ωραίο πάρκο που συντηρούνται σπάνια φυτά. Αλλά είναι ζούγκλα και στη ζούγκλα αυτός ο οποίος τελικά υφίσταται την αδικία, είναι ο αδύναμος. Είναι υποχρέωσή μας να προστατέψουμε το Κράτος Δικαίου.
Μάριον Μιχελιδάκη: Τι κάνετε από εδώ και πέρα; Ποιες είναι οι επόμενες κινήσεις σας;
Γιώργος Κουβαράς: Για να πω συγκεκριμένα σε αυτό που ρωτάει η Μάριον, τί θα κάνετε από εδώ και πέρα, ας πούμε ότι αύριο έχουμε μια ανάλογη επίθεση της Χρυσής Αυγής κάπου, παρέμβαση όπως τη λέει η Χρυσή Αυγή, εκεί τί θα κάνετε; Θα τους δούμε με χειροπέδες δηλαδή;

Υπουργός Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη: Θα τηρήσουμε το νόμο. Ο νόμος δεν απευθύνεται ούτε κατά της Χρυσής Αυγής, ούτε κατά των αντιεξουσιαστών, ούτε κατά των αστών. Είναι κατά πάντων. Γι' αυτό σαν κοινωνία έχουμε μια κοινή συμφωνία. Δεν είμαστε μόνο Δημοκρατία, είμαστε κι ένα Κράτος Δικαίου, έχουμε μια κοινή συμφωνία.
Μάριον Μιχελιδάκη: Πώς θα αντιμετωπίσετε το γεγονός ότι μέσα σ' αυτά τα μέλη της Χρυσής Αυγής ήταν και βουλευτές, οι οποίοι πήγαιναν και ζητούσαν τα χαρτιά των μικροπωλητών;
Υπουργός Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη: Αν ρωτήσετε κατ' αρχήν, εγώ το θεωρώ απολύτως απαράδεκτο, όπως θεωρώ κωμικό και το νομικό επιχείρημα ενός άρθρου του Ποινικού Κώδικα, το οποίο αν καλέσετε οποιοδήποτε νομικό θα σας απαντήσει επαρκώς.
Μάριον Μιχελιδάκη: Ναι είναι αυτό το περίφημο άρθρο 275, να μας ακούσει και ο κόσμος, να ξέρει για τι συζητάμε, όπου λέει ότι είναι δικαίωμα ενός πολίτη να παρέμβει σε ένα αυτόφωρο κακούργημα ή πλημμέλημα. Βέβαια δεν ξέρω αν αυτό το άρθρο μπορεί να εφαρμοστεί σε διοικητικά ζητήματα, δηλαδή αν μπορεί ο καθένας να ζητάει χαρτιά από το διπλανό του για να δει αν είναι νόμιμος.
Υπουργός Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη: Είναι τραγικό ένα άρθρο, το οποίο στην πραγματικότητα είναι ένα άρθρο που μέσα από τον Κώδικα της Ποινικής Δικονομίας τεκμηριώνει την υποχρέωσή μας σαν κοινωνία της αλληλοβοήθειας προς το συνάνθρωπο, όταν κάτι τελείται, ώστε να τον βοηθήσουμε να το αντιμετωπίσει, αυτό ακριβώς να χρησιμοποιείται για εκδηλώσεις αυτής της μορφής.
Γιώργος Κουβαράς: Και το ερώτημα είναι κ. Δένδια, αν το άρθρο αυτό μπορεί να ισχύσει για να πάρει σβάρνα η Χρυσή Αυγή του μικροπωλητές, μήπως πρέπει να ισχύσει και γι' αυτούς, οι οποίοι παρακολουθούν κάποιους εκείνη την ώρα να παρεμβαίνουν; Επομένως, να γίνει ζούγκλα.
Υπουργός Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη: Καταλαβαίνετε τί θα μπορούσε να γίνει, αλλά το άλλο που ήταν ιδιαίτερα στενάχωρο σε μένα, όπως εγώ αντιλαμβάνομαι τον τόπο, την πατρίδα, τα σύμβολά του, είναι να χρησιμοποιείται η ελληνική σημαία ως γκλομπ θραύσης πάγκων. Δεν ξέρω αν το είδατε, οι ελληνικές σημαίες να χρησιμοποιούνται ως κοντάρια για επίθεση... Όλα αυτά τα πράγματα δεν έχουν σχέση με αυτό που συμβολίζει αυτή η κοινωνία μέσα στα χρόνια της πορείας της.
Μάριον Μιχελιδάκη: Όσον αφορά τους βουλευτές για να το ολοκληρώσετε.
Υπουργός Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη: Να σας πω. Υπάρχει ένα θεσμικό πλαίσιο προστασίας των βουλευτών, αλλά πότε; Εν τη ασκήσει των καθηκόντων τους. Ποια είναι τα καθήκοντά τους; Η ελεύθερη και ανόθευτη έκφραση της λαϊκής βούλησης. Όλο αυτό το θεσμικό πλαίσιο υπάρχει, εγώ δε θα εφαρμόσω το νόμο, δεν είμαι εγώ εφαρμοστής του νόμου. Υπάρχει ο αστυνομικός, υπάρχει δικαιοσύνη, η οποία θα κρίνει, υπάρχουν εισαγγελείς. Αυτοί θα αποφασίσουν. Όμως, όπως το αισθάνομαι και σ' αυτό σας απαντώ και μόνο για την προσωπική μου αίσθηση, αυτό το θεσμικό πλαίσιο δεν μπορεί να χρησιμοποιείται ως ασπίδα προστασίας της αυθαιρεσίας του οιουδήποτε κρίνει ότι η λαϊκή εντολή είναι μια λευκή επιταγή πέρα και πάνω από τους νόμους.
Γιώργος Κουβαράς: Να σας ρωτήσω όμως, κάτι. Πήρατε χθες την απόφαση να αποσύρετε τις αστυνομικές δυνάμεις από τους βουλευτές της Χρυσής Αυγής και διάβασα μάλιστα το σκεπτικό, το οποίο είναι πολύ ενδιαφέρον. Λέτε ότι θα υπήρχε σύγκρουση καθηκόντων για τους αστυνομικούς.
Υπουργός Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη: Όχι εγώ, ο Αρχηγός της Ελληνικής Αστυνομίας και νομίζω πολύ σωστά έπραξε.
Γιώργος Κουβαράς: Θέλω όμως, να σας ρωτήσω κάτι. Αν αύριο πέσει θύμα ένας βουλευτής της Χρυσής Αυγής μιας επίθεσης, που θα συνδεθεί μάλιστα και με την άσκηση των βουλευτικών του καθηκόντων, με την έννοια ότι μπορεί να συνδεθεί και με την ιδεολογία του και με οτιδήποτε άλλο. Εκεί τί θέση θα έχει η ελληνική Πολιτεία;
Υπουργός Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη: Θύμα μπορεί να πέσει οποιοσδήποτε, οποιαδήποτε στιγμή, είτε φυλάσσεται είτε δε φυλάσσεται, είτε ο ένας ή δύο αστυνομικοί που τυχαίνει να παρευρίσκονται είναι πάντοτε επαρκείς για να αντιμετωπίσουν μια οργανωμένη επίθεση. Δεν είναι εκεί το ζήτημα.
Γιώργος Κουβαράς: Ναι, αλλά εγώ δε δικαιούμαι να έχω φύλαξη. Ως παράδειγμα το φέρνω. Αλλά ένας βουλευτής ο οποίος δικαιούται εκ του νόμου να έχει φύλαξη.
Υπουργός Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη: Με το νέο Προεδρικό Διάταγμα κάτω από πολύ ιδιαίτερες προϋποθέσεις τις οποίες πρέπει ο ίδιος να ζητήσει. Για να είμαστε και σαφείς, έχουμε αλλάξει και αυτό. Βεβαίως να φυλάσσεται όποιος έχει ανάγκη. Πρώτον, εφόσον διαπιστώνεται η ανάγκη, εφόσον το ζητήσει, ή εφόσον η Ελληνική Αστυνομία έχει πληροφορία ότι χρειάζεται κάτι τέτοιο. Μπορεί να το κάνει και αυτοβούλως.
Γιώργος Κουβαράς: Αν το ζητήσουν οι βουλευτές της Χρυσής Αυγής θα πάρετε πίσω την απόφαση.
Υπουργός Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη: Θα εξεταστεί, όπως κάθε περίπτωση. Αν θέλουν βοήθεια για να ασκήσουν τα καθήκοντα τους θα την έχουν αμέριστη, αλλά για να ασκήσουν τα καθήκοντα τους, όχι για να αυθαιρετήσουν εις βάρος της νομιμότητας.
Γιώργος Κουβαράς: Να ρωτήσω και κάτι άλλο σε σχέση με αυτό. Διαμαρτύρεται η Χρυσή Αυγή και μιλά για ωμή τρομοκρατία και παραβίαση των βασικών άρθρων του Συντάγματος, επειδή χθες το μεσημέρι έξω από τα γραφεία της πήγε διμοιρία των ΜΑΤ και άνδρες της ομάδας ΔΙ.ΑΣ. Όντως παρακολουθείτε επισταμένως τα γραφεία της Χρυσής Αυγής, γιατί θεωρείτε ότι εκεί μπορεί να διαδραματιστούν πράγματα τα οποία θα πρέπει να ξέρει η Αστυνομία;
Υπουργός Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη: Εγώ δεν διοικώ την Ελληνική Αστυνομία, είμαι απλώς πολιτικός προϊστάμενος. Όταν όμως υπάρχει διακηρυγμένη άποψη οργάνωσης παρανόμων πράξεων η προσπάθεια διασφάλισης της νομιμότητας, μέσω του ελέγχου αυτών που πιθανόν θα παρανομήσουν και που το λένε, το αναγγέλλουν δημοσίως και αν θέλετε θα μου επιτραπεί η έκφραση είναι μια θρασύτητα. Νομίζω ότι είναι υποχρέωση του Έλληνα Αστυνομικού.
Μάριον Μιχελιδάκη: Κύριε Δένδια έχουν έρθει πάρα πολλά μηνύματα και πάρα πολλοί που μας ακούνε λένε, διαβάζω ένα χαρακτηριστικό: «πού είναι το Κράτος Δικαίου στο θέμα του εμπορίου και των λαθραίων»; Και έχει και ένα χαρακτηρισμό, ότι είμαστε υποκριτές.
Γιώργος Κουβαράς: Είναι αυτό που λέγαμε στην αρχή ότι υπάρχει ένα κενό, το οποίο έρχεται και καλύπτει η Χρυσή Αυγή.
Μάριον Μιχελιδάκη: και η Χρυσή Αυγή έχει 500.000 αυτή τη στιγμή που την ψηφίζουνε.
Υπουργός Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη: Ξέρετε αυτό δε σημαίνει κάτι.
Μάριον Μιχελιδάκη: Σημαίνει κ. Δένδια. Αν ένα κόμμα είναι στο μηδέν κόμμα τόσο, στο ένα, και ξαφνικά πάει στο Υπουργός Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη: Θα μου επιτρέψετε να σας πω τι εννοώ.
Δημοσιογράφος Μάριον Μιχελιδάκη: Σύμφωνα με τις τελευταίες δημοσκοπήσεις.
Υπουργός Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη: Εάν 500.000 ή ένα εκατομμύριο ή όσοι, δεν μπορούν να επιβάλλουν με αυτόν τον τρόπο την αλλαγή του αξιακού μας καθεστώτος.
Μάριον Μιχελιδάκη: Αποκτούν δύναμη όμως από την άλλη.
Υπουργός Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη: Η δύναμη μέσα στο πλαίσιο του Κράτους Δικαίου. Αυτές οι αντιλήψεις θα βρίσκονται απέναντι σε αυτό το Κράτος Δικαίου, εκτός εάν αποκτήσουν τη πλειοψηφία μέσω των εκλογών και από εκεί και πέρα αλλάξουν το Σύνταγμα, αλλάξουν τους νόμους.

Δεν υπάρχουν σχόλια: